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Publié par Michel El Diablo

« La Grèce ne peut pas rester dans la zone euro et, en même temps, changer de politique » ( Costas Lapavitsas, député de Syriza)

Yannis Dragasakis, un homme «clé», et Alexis Tsipras

Yannis Dragasakis, un homme «clé», et Alexis Tsipras

Entretien avec Costas Lapavitsas
conduit par Dimitri Lascaris le 17 juillet 2015

Dimitri Lascaris pour la chaîne The Real News. Tôt dans la matinée du 13 juillet Alexis Tsipras, premier ministre de Grèce, conclut un accord avec les créanciers de la Grèce qui impliquera une opposition contre ce que l’on peut considérer comme des mesures d’austérité plus dures que celles qui ont été rejetées lors du référendum du 5 juillet par la majorité du peuple grec. The Real News a envoyé une équipe à Athènes pour couvrir les suites de ces développements et explorer les conséquences de ce nouvel accord de «renflouement» pour l’avenir de la Grèce.

J’ai interrogé sur ces développements, il y a peu, près du Parlement, Costas Lapavitsas, un député de Syriza. Costas Lapavitsas est professeur en finance à l’Université de Londres. Il rédige des tribunes dans le quotidien britannique The Guardian et a écrit régulièrement sur les causes et conséquences de la crise de la zone euro.

*****

Costas, le 5 juillet 2015 le peuple grec a voté à quasi 62% contre l’ultimatum qui leur avait été présenté par les créanciers de la Grèce. Et celui-ci s’est tenu dans un contexte de pressions intenses, autant à l’intérieur qu’à l’extérieur du pays. En particulier de la part des médias. L’accord qui a été conclu par la suite est vu par beaucoup comme étant une capitulation. Croyez-vous que les termes de ce deal sont fondamentalement cohérents avec le mandat donné par le peuple grec lors du référendum?

Costas Lapavitsas: Ils ne sont nullement cohérents [avec le référendum]. Les termes de l’accord sont en complète contradiction avec le vote du référendum, qui était fortement en faveur du non, du rejet de l’austérité. Il est aussi en complète contradiction avec les élections qui nous ont permis de former un gouvernement il y a six mois [25 janvier 2015]. Ils représentent une capitulation complète de la part du gouvernement.

Avant les élections de janvier, le gouvernement avait élaboré une plateforme, une plateforme électorale, connue sous le nom de programme de Thessalonique [septembre 2014]. Est-ce qu’un quelconque élément de ce programme survit à première vue dans ce récent accord avec les créanciers de la Grèce?

Non. Aucun. Lorsque le programme de Thessalonique a été élaboré, il y a quelque temps, il a été diffusé au son des trompettes et il a manifestement eu, dans une large mesure, un impact positif sur le peuple grec. J’ai écrit une ample critique de ce dernier sur mon blog qui a été lue en Grèce et en dehors, affirmant que ce document était plein de bonnes intentions. Et ce qui pourrait être en désaccord avec le type de keynésianisme léger qu’il représente. La Grèce en a évidemment besoin. Mais il était improbable qu’il soit mis en œuvre parce que le financement de ce programme reste complètement dans l’air, car il est supposé que l’argent vienne de l’Union européenne, en grande partie. Et c’était une chose qui ne se produirait pas.

A cette époque, j’ai suscité beaucoup d’opposition. Mais il est manifeste que j’avais complètement raison car rien de ce programme n’a été mis en œuvre. Et maintenant il est entièrement mis de côté. L’accord qui a été signé par le gouvernement est l’exact opposé du programme de Thessalonique.

Le parti et votre soutien au parti continueront-ils?

Avant toute chose, il faut indiquer qu’il n’y a eu aucun débat réel antérieurement. La procédure d’adoption était celle de l’urgence. Chaque coin a été raboté. Et tout a été fait à la vitesse de la lumière. L’accord est passé, les actions préliminaires sont passées, fondamentalement jetant les termes d’un nouvel accord de renflouement qui parviendra plus tard dans tous ses détails. Il a été adopté avec une bonne proportion des votes de député·e·s de Syriza [sur les 149 député·e·s que compte Syriza à la Vouli, le Parlement grec, 32 ont voté non, 6 présents – une manière de s’abstenir – et 1 absent; de fait, 39 se sont opposés et les pressions pour contraindre des députés à rentrer dans le rang ont été fort grandes. Il faut y ajouter les 15 qui ont fait une déclaration expliquant que leur vote n’impliquait pas un accord]. Ainsi qu’avec l’opposition, la droite et les partis discrédités du passé [Nouvelle Démocratie, Pasok et le néo To Potami]. Ils ont voté pour l’accord. Il n’y a jamais eu de véritable doute sur le fait qu’ils le voteraient.

Mais la composition indique ce qui s’est vraiment passé. Ceux qui ont mis en œuvre les politiques de «renflouement» au cours des cinq dernières années et qui ont fondamentalement ruiné le pays, avec nous [Syriza] qui avons fourni un clair soutien nécessaire pour que cet accord puisse être adopté. C’est un autre renflouement forgé dans le moule des anciens renflouements.

En ce qui nous concerne, environ 40 député·e·s de Syriza ont voté non ou se sont abstenus, effectivement c’est la même chose lorsqu’il s’agit de la procédure parlementaire. [Selon la procédure de la Vouli, il faut 151 votes pour qu’une loi soit adoptée. Voter présent – soit abstention – indique une opposition à l’accord. Selon la tradition, il faut démontrer que le gouvernement dispose de sa propre majorité, la majorité déclarée, dedilomeni; sans cela, il faut convoquer de nouvelles élections, et le débat a de suite commencé sur ce thème.]

C’est une voie inacceptable. Nous avons été élus et nous avons promis au peuple grec que nous abandonnerions la voie des «renflouements» [des programmes d’aide conditionnels]. Nous ne pouvions pas accepter cela. Nous avons argumenté et nous avions raison d’argumenter que ce chemin mène à la ruine de la Grèce. Nous ne pouvons donner notre accord à un autre renflouement. Nous voulons que le gouvernement le retire et revienne en arrière. Nous ne voulons pas que le gouvernement tombe. Nous ne sommes pas contre le gouvernement de la gauche. Nous sommes contre les politiques du renflouement [donc d’austérité], nous voulons rester fidèles à notre programme original.

Il y a deux jours un long entretien avec Stathis Kouvelakis, qui est un membre important de la Plateforme de gauche de Syriza, a été publié par le magazine Jacobin [le 14 juillet]. Il y mentionne ce qu’il décrit comme un principe constitutionnel, pas nécessairement contraignant, pas une règle écrite, mais qui reflète la pratique historique. Selon ce principe, si le gouvernement ne peut rassembler dans ses propres rangs une majorité pour soutenir une initiative législative, il est alors obligé, selon cette pratique historique, à appeler à des élections.

Et vous avez mentionné que 40 membres de Syriza n’ont pas soutenu les mesures préliminaires et que 36 [32] d’entre eux, je crois, en tout cas plus de 30, ont voté contre l’accord. Ce qui signifie que le gouvernement n’est pas parvenu à rassembler une majorité dans ses propres rangs pour soutenir les mesures préliminaires. Etes-vous de l’avis que le gouvernement est maintenant obligé, selon cette pratique historique, à appeler rapidement à de nouvelles élections?

Le professeur et député Costas Lapavitsas

Le professeur et député Costas Lapavitsas

Ce n’est pas vraiment ce qui est en question. Nous ne voulons pas que le gouvernement tombe. Et nous ne voulons pas d’élections. Nous voulons que le gouvernement revienne en arrière vers son programme. Nous voulons que le gouvernement revienne à ce que les élections lui ont donné comme mandat et ce sur quoi le référendum l’a obligé de s’engager. Les gens se sont exprimés, nombreux, à deux reprises et ils ont déclaré qu’ils ne voulaient pas de renflouements. Nous voulons que le gouvernement se conforme aux volontés populaires. Et qu’il mette en œuvre une politique éloignée des renflouements, une politique différente. C’est ce que nous voulons.

Elections, principes parlementaires, tout cela est très important. Les pratiques parlementaires sont des choses très importantes et ont un rôle à jouer. Mais ce n’est pas le fond de la question. La véritable question est que Syriza en tant que parti ait un véritable débat, pour que les gens comprennent ce qui se passe, et pour que le gouvernement revienne en arrière. Nous ne voulons pas que le gouvernement tombe. Nous voulons qu’il change de voie.

Vous avez été très clair sur le fait que pour que le gouvernement soit à même de réaliser son programme, le programme de Thessalonique, pour qu’il puisse alléger les rigueurs des programmes d’austérité qui ont été infligés au peuple grec, le gouvernement doit faire sortir la Grèce de la zone euro. C’est une opinion que vous avez exposée assez clairement dans une tribune publiée en mars 2015 dans The Guardian, par exemple.

Dans l’entretien avec Stathis Kouvelakis, on lui a demandé si vous étiez récemment revenu de cette position en exprimant vos préoccupations sur le fait que la Grèce, d’un point de vue pratique, était prête pour un Grexit. Quelle est actuellement votre opinion s’il est nécessaire ou non pour la Grèce de se retirer de l’union monétaire afin que le gouvernement puisse mettre en œuvre un programme anti-austérité?

Je voudrais, avant tout, insister sur la nécessité d’être précautionneux parce que la Grèce est le terrain des désinformations et des fausses informations. Une bonne part émanant, malheureusement, du sein même de Syriza. Syriza a été particulièrement négligent à cet égard. Et certaines personnes, moi y compris, sommes au centre de l’attention sur cette question. Quoi que l’on dise tend à être interprété de façon à favoriser certaines opinions, etc.

Je vais donc être clair. Si la question est: la Grèce peut-elle sortir demain matin sans préparation de la population, des institutions, des mécanismes de pouvoir, du système bancaire, un enfant peut comprendre que cela aura des implications extrêmement sévères et très négatives. Cette question n’existe pas. C’est une question rhétorique posée pour instiller la peur.

Bien sûr, aucun pays ne peut changer son régime monétaire en 24 heures, à partir de rien. Bien sûr. La véritable question en jeu est pourquoi étions-nous arrivés à cette position? Pourquoi ce gouvernement, le gouvernement de Syriza, nous a-t-il fait aboutir à cette position, si nous sommes dans cette position? Et c’est un grand si, et j’aimerais discuter de cela plus tard.

Mais pourquoi nous ont-ils conduits à cette position? Est-ce parce que personne ne l’a averti? Absolument pas. J’ai, personnellement, ainsi que bien d’autres, exprimé des avertissements à de multiples reprises. J’ai pu dire des dizaines de fois que ce qui était nécessaire, ce dont nous avions besoin, était un plan B. Cela a été ignoré constamment. Constamment.

Discutons à présent des raisons pour lesquelles le gouvernement ne se trouve pas, en ce moment précis, en position d’un Grexit d’une façon qui puisse minimiser les souffrances de la population. M. Kouvelakis a indiqué que certaines personnes de la direction – et il a spécifiquement identifié l’adjoint du premier ministre, Dragasakis – ont de manière effective brûlé ce pont en mettant un terme aux efforts préliminaires visant à préparer le Grexit. Est-ce une opinion que vous partagez?

Je ne pense pas en termes personnels. Je ne soulève pas des critiques personnelles lorsqu’il s’agit de cela. Ce qui est indiscutable est que la commission économique de Syriza a été un échec complet. C’est une évidence qui s’impose d’elle-même, c’est la commission économique qui a formulé le programme de Thessalonique, dont aucune partie n’a été mise en œuvre ou ne peut l’être. C’est donc une évidence qui s’impose d’elle-même. La critique ne fait donc qu’exprimer ce qui est évident. Donc, dans la mesure où ces personnes ont été associées à la commission économique, oui, ok, elles doivent prendre leur part de responsabilité dans ce qui se passe et pour ce qui s’est passé.

Il est clair que certaines personnes n’ont pas du tout fait leur travail. Certaines n’ont pas approché véritablement la situation. Ils n’ont pas préparé le parti, ils n’ont pas préparé les gens et ont lamentablement échoué. Oui.

Récemment le FMI, pour la deuxième fois (quelqu’un du FMI fait fuiter les évaluations sur la viabilité de la dette grecque du département de recherche). La fuite la plus récente indique que l’équipe du FMI est convaincue que dans les années à venir le rapporte entre la dette et le PIB atteindra le sommet de 200%. Je crois qu’actuellement ce ratio est de 180%. Et qu’une forme d’allégement de la dette – qui est loin d’avoir été prévue par l’accord conclu le 13 juillet – sera nécessaire, incluant une période de grâce allant jusqu’à 30 ans ainsi que peut-être de profondes réductions des montants de la dette.

Historiquement le FMI a clairement sous-estimé la sévérité des effets de l’austérité sur l’économie grecque. Pensez-vous que cela aussi constitue un euphémisme sur ce qui va probablement se passer quant à la viabilité à venir de la dette grecque? Et si c’est le cas, que pensez-vous de l’ampleur de l’allégement de la dette qui serait requise afin de la rendre viable?

Je pense que ce qui s’est passé avec la dette grecque est un scandale. Et les dommages que cela a causés à la société et à la nation sont atroces. Il était manifeste il y a cinq ans que la Grèce était en banqueroute et qu’elle ne pourrait jamais payer sa dette. Tellement manifeste que quiconque ayant le moindre rapport avec les marchés financiers ou même une vague connaissance de l’économie monétaire et de la théorie bancaire aurait été capable d’aboutir à cette conclusion en un week-end. C’était clair. Et pourtant les pouvoirs de la zone euro ont refusé l’allégement de la dette et les élites grecques ont refusé d’aller de l’avant et de s’engager unilatéralement vers le non-paiement, le défaut, etc.

Le résultat a été une situation catastrophique pour l’économie, qui a rendu la dette pire encore d’une façon, d’un processus que nous connaissons maintenant que trop bien. Cela se poursuit actuellement malheureusement. Le nouvel accord continue sur cette voie. Et la raison est que le noyau de la dette grecque est actuellement une dette publique, que les autres puissances européennes possèdent, au travers des institutions. Il y a par conséquent un problème politique de l’annuler. La Grèce a besoin d’une annulation substantielle. Mais plus que d’une annulation substantielle de la dette. Je ne sais pas quelle en serait l’ampleur. Nous devons le recalculer, 50%, quelque chose comme cela.

Mais plus que cela, le véritable problème n’est pas tant l’annulation en soi. L’annulation est importante parce qu’elle permettrait à la Grèce de s’engager dans d’autres politiques. Et c’est ce que les gens ne comprennent pas. Le problème avec la dette n’est pas qu’elle impose chaque année un important fardeau pour le service de la dette. C’est déjà assez mauvais. Le véritable problème est que la dette devient le centre de la politique économique, tout dans le pays est destiné à payer le service de la dette [intérêt et principal]. Et, cela, si l’on suit la logique des créanciers, cela signifie de l’austérité.

Et cela revient à se tirer une balle dans le pied. Le véritable apport de l’annulation de la dette est qu’il permettrait au pays de s’engager dans une voie différente, le chemin qui lui est nécessaire. Celui de l’expansion de la demande. Le chemin de l’augmentation des revenus. Le chemin qui libérera le pays de ses entraves et lui permettra de rendre la dette payable. C’est tellement évident, tellement clair dans une perspective économique, qu’il est incroyable que cette conception n’ait pas prévalu. La raison pour laquelle elle ne l’a pas emportée est bien sûr les intérêts nus, les intérêts économiques d’une partie des créanciers et les intérêts politiques de l’Allemagne, fondamentalement.

Etant donné ces intérêts politiques – et parlons plus spécifiquement de l’Allemagne. Wolfgang Schäuble, le ministre des Finances, a déclaré assez clairement, au moins jusqu’à récemment, qu’une dépréciation de la dette, une réduction de la valeur nominale de la dette, était hors de question. Et c’est une chose dont la chancelière, Angela Merkel, s’en est fait l’écho. Plus récemment Schäuble a dit que si la Grèce devait sortir de la zone euro, alors légalement, dans sa perspective, une dépréciation est une chose qui pourrait être acceptée.

A votre avis, y a-t-il une perspective réaliste que le gouvernement allemand et les autres de la zone euro tombent d’accord sur le genre d’allégement de la dette qui sera nécessaire pour rendre la dette grecque viable et lui permettre de poursuivre les programmes humanitaires et socialement progressistes qu’elle souhaite mener? 

Ce n’est pas possible au sein de la zone euro. Je ne crois pas un seul instant que la Grèce peut rester dans la zone euro et recevoir le genre d’allégement de la dette dont elle a besoin ou qu’on lui permette de changer de politique. C’est manifeste, c’est tellement clair. Une fois encore, la raison pour laquelle le gouvernement a été forcé de capituler il y a quelques jours provient du fait de sa qualité de membre, du fait que la Grèce est membre de l’Eurozone. C’est à cause du chantage sans masque que M. Draghi, de la Banque centrale européenne, a exercé sur la Grèce en coupant les liquidités et en conduisant les banques à un point proche de l’effondrement. Ils ont utilisé ce chantage et il a été très efficace. La Grèce devait capituler parce qu’elle n’a pas voulu envisager de quitter la zone euro.

Je ne pense donc pas que l’on offrira à la Grèce un allégement significatif de la dette, ni qu’on lui accorde une quelconque autre politique, si elle demeure dans la zone euro. C’est la triste vérité, et cela doit être compris même en ce moment par Syriza, par les autres organisations politiques et par le peuple grec.

Mais laissez-moi vous dire quelque chose d’autre sur M. Schäuble. Parce qu’il y a de nombreuses discussions en Grèce en ce moment, et des discussions provenant également de Syriza avec de mauvaises intentions à ce propos. Il y a des gens qui tentent de faire croire que la proposition de sortie de la zone euro est véritablement une proposition de Schäuble. Quiconque affirme que la Grèce doit sortir de l’euro fait le travail de M. Schäuble, exécute ses ordres.

Ce n’est pas vrai, cela est faux. C’est un mensonge manifeste. La raison en est claire. M. Schäuble a présenté un dilemme. Un choix, un dilemme, au gouvernement grec. Celui-ci exprime clairement, d’un côté, que vous pouvez avoir un renflouement, qui sera très dur et qui comprendra la création d’un nouveau fonds pour liquider vos biens publics et qui comprendra un contrôle serré de chaque action du gouvernement, etc. Il s’agit essentiellement d’un arrangement néocolonial. Il a offert à la Grèce ce chemin. Il a aussi proposé à la Grèce la voie d’une sortie temporaire qui, ainsi que vous l’avez mentionné auparavant, permettra un certain type d’annulation au terme de cinq ans et tous deux recevant un certain soutien pour un nouveau taux de change. C’est ce que Schäuble a offert.

La seconde partie de l’offre, la deuxième partie du dilemme, n’est pas ce que nous défendons lorsque nous militons pour une sortie radicale, une sortie progressiste. Nous voulons nationaliser les banques, nous voulons modifier la structure de l’économie. Nous voulons une annulation effective, etc. Pour le moins, il ne s’agit pas de la même chose.

Mais soyons clairs sur ce que Schäuble a proposé. Il a offert ces deux choses. Et le gouvernement grec voulait la première. Le renflouement est la politique de Schäuble. C’est simplement que le gouvernement grec, le gouvernement Syriza, a opté consciemment pour cela au lieu de la sortie temporaire que Schäuble proposait. Je me demande pourquoi. Je veux que cela soit discuté. Et je veux que les membres de Syriza pensent à fond cette question. Ce que cela signifie pour la décision qui a été prise et sur les valeurs et les convictions réelles derrière ce dilemme.

Et s’il est indiscutable que la dette grecque est insoutenable – et, en fait, Mario Draghi, peut-être d’une manière quelque peu hypocrite, a déclaré il y a deux jours ou hier que personne n’avait jamais contesté le fait que la dette grecque était insoutenable.

Mais si cela est en fait indiscutable et qu’actuellement le leadership de la zone euro reconnaît ouvertement ce fait, et s’il n’y a aucune perspective réaliste que la zone euro tombe d’accord, tant que la Grèce reste dans l’union monétaire, sur le genre d’allégement de la dette qui serait nécessaire pour la rendre soutenable, n’est-il donc pas, en fait, inévitable que malgré cet accord, et peut-être même encore plus avec cet accord, il y aura un défaut sur toute la dette grecque et que cela provoquera finalement un Grexit? Et le gouvernement n’est-il pas engagé dans ce même jeu de «faire comme si» qu’il avait si éloquemment dénoncé avant les élections? 

C’est exactement ce en quoi le gouvernement est engagé, et c’est une tragédie. Laissez-moi être absolument clair. L’Eurozone est une union monétaire défaillante, en échec. Je veux dire, quelle que soit la manière dont vous l’examinez, la mesurez, l’analysez, c’est l’une des unions monétaires les plus défaillantes de toute l’histoire des unions monétaires. Elle a juste échoué. Et cela cause des dommages énormes à l’Europe, cela cause des frictions, des troubles politiques. Fondamentalement, elle défait tout ce qui avait été bien fait en Europe au cours des quarante dernières années. L’Eurozone a défait cela.

Dans le cas de la Grèce, l’Eurozone est un désastre complet. La Grèce fondamentalement n’appartient pas à la zone euro. Si vous n’étiez pas Grec et que vous n’étiez pas soumis à la culture, etc., la vie quotidienne ici, cela serait tellement évident de le voir depuis dehors. C’est un pays qui a reçu une raclée par l’Eurozone. Il se cramponne bec et ongles à l’union, je veux dire, quel qu’en soit le coût pour sa population, en raison des décisions de ses élites politiques et économiques. C’est une tragédie.

La Grèce n’appartient pas à l’Eurozone et la théorie monétaire et l’expérience nous enseignent que lorsque c’est le cas, les pays doivent alors quitter l’union monétaire. La sortie de la Grèce de l’union monétaire est la fin naturelle et inévitable de cela, parce que l’union a échoué et que la Grèce n’appartient pas à celle-ci.

Ce qui se déroule en ce moment est que la torture est prolongée et qu’un coût énorme s’accumule sur la société grecque. Et le coût en est, maintenant, ainsi que vous l’avez indiqué, un troisième renflouement. Ne pas obtenir un véritable allégement de la dette mais obtenir peut-être quelques ajustements cosmétiques de la dette en étendant les délais ou en diminuant les taux d’intérêt, ce qui ne modifiera pas significativement la situation. Pas de changement de politiques, mais rester collé à l’austérité. Créer une situation dramatique pour le pays. Pas de croissance. Pauvreté. Emigration de sa jeunesse formée et qualifiée. Le dépérissement de ses industries et de son agriculture. Un petit pays triste et périphérique aux marges de l’Europe.

Voilà ce que serait le prix de s’agripper à cette union monétaire défaillante et l’issue finale serait, oui, la sortie.

Merci beaucoup, Costas, pour avoir pris le temps de discuter avec nous aujourd’hui. J’espère que nous aurons l’opportunité de suivre avec vous les prochains développements. (Entretien réalisé par la chaîne The Real Newsle 17 juillet 2015, transcription et traduction A l’Encontre)

SOURCE:

A l'encontre

http://alencontre.org/europe/grece-pas-un-seul-instant-que-la-grece-peut-rester