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Entretien avec Laurent Herblay sur l’élection de Syriza et le retour de la souveraineté nationale

Déjà plus d’un mois que Syriza est arrivé au pouvoir en Grèce, et difficile de dire si les espoirs de changement en Europe et de retour de la démocratie nés à cette occasion sont encore d’actualité aujourd’hui. Comme prévu, la confrontation a été violente avec les institutions européennes et les autres Etats Membres, et malgré une réelle volonté greece-election-2015-what-would-syriza-victory-mean-europed’instaurer un rapport de force, les premiers compromis ont été plutôt décevants et les discussions des prochains jours confirmeront peut être que la Grèce a décidé de plus ou moins rentrer dans le rang. Ce n’est pas encore certain, mais cela démontre en tout cas qu’il a peut être manqué une carte dans le jeu de la Grèce, à savoir la menace de quitter et donc déstabiliser la zone euro. C’est ce que prédisait Frédéric Lordon dès janvier en appelant Syriza à renverser la table, et c’est également l’avis de Laurent Herblay que j’ai rencontré pour photo-laurent-pinsolle-conference-19-mars1revenir avec un peu de recul sur cette élection. Il est l’animateur d’un blog passionnant que je lis depuis des années, Gaulliste libre, qu’on a bien du mal à classer à droite quand on lit ses articles jour après jour. Il revient aussi dans cet entretien sur la notion de souveraineté populaire et nationale, et sur la possibilité d’alliances stratégiques en France entre gauche critique et gaullistes sociaux ou souverainistes modérés, sur le modèle de ce qu’a fait Syriza en Grèce pour obtenir la majorité. Cela me semble indispensable d’y réfléchir et de trouver des passerelles entre ces deux familles, car sans cela, l’alternative se limitera à l’UMP-PS d’un côté, éventuellement unis un jour et représentés par Juppé ou Valls, et le FN de l’autre. Le blog de Laurent Herblay me semble être l’une de ces passerelles.

Nico : Votre famille politique n’est pas celle de la gauche critique, mais vous vous étiez pourtant réjouis sur votre blog de l’élection de Syriza en janvier dernier, pour quelles raisons ? Qu’est-ce que cette élection a symbolisé pour vous ?

Cette élection avait envoyé un message d’espoir formidable. Nous vivons depuis des années une période marquée par la résignation, l’impuissance, le fatalisme, les discours sur le fait que rien n’est possible, qu’il n’y a pas d’alternative, que tout est complexe. On nous ressort sans cesse les mêmes contraintes pour expliquer que l’on ne peut rien faire : la mondialisation, l’Europe, les marchés, etc… Et là, on a un petit pays de 10 Millions d’habitants, qui traverse en plus une situation économique et sociale dramatique, mais head-radical-leftist-syriza-party-alexis-tsipras-speaks-supporters-after-winning-electionsqui a osé dire son fait à 500 millions de personnes. Il s’est permis de dénoncer le cadre dans lequel il avait été enfermé, et d’essayer d’instaurer un rapport de force avec la Commission, la BCE, l’Allemagne et les pays créditeurs. Cela a été un moment de réaffirmation du pouvoir de la démocratie et donc du peuple extrêmement réjouissant, même si bien sûr, les compromis négociés en février ont été pour le moment décevants par rapport à l’espoir suscité.

Comment jugiez-vous le programme économique de Syriza durant les élections ? Extrémiste comme le disaient certains ou au contraire trop raisonnable notamment sur l’Europe et l’euro ?

Pour moi, Syriza représente une gauche assumée mais raisonnable, en aucun cas extrémiste. Il faut vraiment que la social-démocratie européenne ait abandonné depuis longtemps toute prétention à mener un programme de gauche, pour que l’on traite de radical ou extrémiste un parti qui décide juste de ne pas brader les bijoux de famille, de remettre le SMIC à un niveau encore inférieur à celui où il était en 2010 ou de réembaucher un certain nombre de fonctionnaires sans revenir pour autant sur toutes lesgrece-2014-t3-pibcoupes qui avaient été faites. Le cœur de son programme électoral reposait sur la renégociation de la dette et le défaut éventuel, mais enfin, là encore, il me semble que les gouvernements précédents en Grèce avaient négocié eux-aussi deux défauts partiels en 2011 et 2012, et qu’on ne les avait pas traités d’extrémistes à l’époque. Donc vraiment, pour moi, il s’agit d’un parti de gauche populaire, qui défend un certain nombre de mesures sociales raisonnables, et qui aurait même dû aller plus loin, sur l’euro notamment, en assumant une éventuelle sortie plus explicitement ce qui lui aurait permis d’avoir une arme de plus dans la négociation qui a suivi l’élection. Mais c’est vraiment un prêt à penser superficiel qui a conduit à parler de programme radical.

Sur le plan économique, le cœur du programme durant les élections reposait effectivement sur la restructuration de la dette. En quoi cette dette est-elle insoutenable et quel serait l’impact pour les européens et notamment le contribuable français si la Grèce faisait défaut sur une partie de cette dette ?

Avec un ratio Dette/PIB de l’ordre de 180% de Dette, la Grèce pourrait s’en sortir si elle avait le contrôle de sa Banque centrale et pouvait monétiser une partie importante de cette dette. Le Japon vit avec plus de 200% de dette publique/PIB depuis très longtemps, sa Banque Centrale rachetant plus de 6% de dette par an, et on peut dire que cela reste sous contrôle. Mais sans le levier d’action monétaire national, il est clair que le niveau de la dette grecque est très élevé, ce qui se traduit par un impact significatif sur le budget de l’État en termes de remboursement d’intérêts, venant limiter d’autant les  dette-grecquemarges de manœuvre pour des politiques sociales. Mieux vaudrait affronter la réalité, solder la situation afin de pouvoir redémarrer sur des bases saines. Lors de la 1ère restructuration en 2011, nous étions très nombreux à dire qu’elle n’avait pas été suffisante, et cela s’est vérifié.

Alors bien sûr, il est certain qu’un défaut partiel aurait des conséquences pour les pays créditeurs, puisque lors des précédentes restructurations on s’était habilement débrouillé pour transférer les créances des banques privées aux États, directement ou à travers des mécanismes financiers mutualisés. Mais l’impact pourrait rester très limité pour les États, et donc les contribuables, si la BCE était prête à consacrer une partie du QE de 1000 Mds qu’elle a annoncé en janvier pour monétiser une partie de la dette grecque. Cela ne semble pas être l’option envisagée pour l’instant malheureusement.

Était-ce réaliste de vouloir renégocier la dette tout en restant dans l’euro, une monnaie qui ne semble pas adaptée à l’économie grecque ? Comment expliquez-vous que Syriza n’ait pas envisagé dans son programme l’éventualité de la sortie de l’euro ?

Il est clair qu’un défaut sur la dette accompagné d’une dévaluation aurait de très bonnes propriétés économiques, qui ont été démontrées dans de nombreuses situations historiques, l’une des plus connues étant l’Argentine. Je pense qu’en 2010, avec une vraie restructuration et une dévaluation de la drachme de 50%, la Grèce se donnait les moyens de redémarrer et 2-3 ans plus tard aurait retrouvé des taux de 4-5% de croissance. On serait donc très loin de la situation catastrophique actuelle.pib-argentine-2

Mais je pense que Syriza savait aussi que la sortie de l’euro n’était pas majoritaire dans son électorat, et en a tenu compte. Il y a clairement des facteurs propres à la Grèce qui expliquent cette réticence à rompre avec l’Europe, notamment le fait d’avoir pendant très longtemps bénéficié de fonds structurels européens pour se développer. Quand la main qui vous a nourris si longtemps se transforme en oppresseur, il faut un certain temps pour accepter l’idée de s’en éloigner. Au niveau géopolitique, la Grèce n’a pas non plus envie de se retrouver isolée face à la Turquie et sa population sept fois plus élevée. Cela dit, l’économie grecque peut quand même redémarrer sans dévaluation, elle bénéficie d’un coût du travail peu élevé en comparaison de nombreux pays européens, les mesures de relance envisagées peuvent avoir des effets positifs, et le contexte est doublement favorable pour le tourisme avec un euro qui a bien baissé ces derniers temps et les tensions politiques et militaires dans de nombreux pays méditerranéens voisins.

Est-ce que ce sujet de l’euro a fait malgré tout débat en Grèce pendant la campagne ?

Il me semble que le débat a été moins grand que dans d’autres pays du sud, comme le Portugal notamment où beaucoup de livres ont été écrits sur le sujet, ou même l’Italie et l’Espagne. Je pense que le discours de propagande des dirigeants et technocrates européens a fonctionné, et que beaucoup de grecs pensent réellement qu’une sortie de l’euro se traduirait par une catastrophe économique en plus d’un isolement politique.

Pour revenir sur le fond de cette propagande, je la trouve d’une mauvaise foi hallucinante. Ceux qui disent aujourd’hui à la Grèce que si elle sort de l’euro, ce sera lagrece-fevriecatastrophe, le disaient exactement de la même manière en 2010 pour faire accepter les mesures d’austérité brutales de la Troïka. Mais ces mesures ont justement produit, et avec quelle ampleur, les résultats économiques et sociaux désastreux qui étaient promis en cas de sortie de l’euro. Une baisse de 25% de PIB en quelques années, c’est presque du jamais vu hors période de guerre. Il s’agit donc d’une fraude intellectuelle massive, d’autant que l’histoire et de nombreuses études démontrent que sortir d’une union monétaire s’est produit des centaines de fois dans le passé, que cela se gère techniquement sans difficulté, et que cela peut avoir bien souvent des effets très positifs.

Juste après l’élection, l’Europe a engagé un bras de fer avec la Grèce, notamment à travers la menace de la BCE de couper les liquidités aux banques grecques. Juncker a rappelé aussi très rapidement que les traités sont au-dessus de la démocratie. Avec un peu de recul, comment avez-vous jugé la réaction des responsables européens ?

Je pense que cette élection a eu le mérite de mettre à nue la vision de la démocratie et de la construction européenne de nos élites. Cette construction nie depuis son origine l’idée même de démocratie : elle a concentré au fil du temps le pouvoir dans les mains de technocrates non élus, gravé des règles substantielles de politique économique dans le marbre de traités sur lesquels on ne peut plus revenir. Les peuples sont consultés le moins souvent possible et lorsque c’est le cas, on n’hésite pas à s’asseoir sur leur volonté comme cela a été le cas en France en 2005.0,,18235932_303,00

Là-dessus, Syriza est arrivé au pouvoir avec une volonté de s’opposer à ce cadre bureaucratique et normatif contraignant, avec potentiellement certaines cartes pour aller au bout du rapport de force : la carte russe en termes de financement, et le risque d’effondrement de la zone euro en cas de sortie de la Grèce. Les réactions immédiates et assez violentes de technocrates comme Draghi ou Juncker sont aussi d’une certaine façon le reflet de leur inquiétude devant le retour du politique et de la démocratie dans le cours d’une construction européenne qui s’en était fortement éloignée.

Il n’est pas facile de prévoir le dénouement final de ce bras de fer, il faudra attendre le mois de juin, mais la Grèce semble pour l’instant avoir en partie perdu la première manche et fait un certain nombre de concessions. Est-ce aussi votre sentiment ?

C’est une question qui se pose quand on voit la façon dont l’Eurogroupe a accepté facilement et rapidement les propositions de compromis de Tsipras. Celui-ci dit maintenir malgré tout ses ambitions sociales, et certaines mesures, mais sans beaucoup de détail et en veillant au respect de l’équilibre budgétaire. Pour les financer, il souhaite lancer une grande réforme fiscale, ce qui est indispensable, mais a finalement accepté certaines privatisations. L’augmentation du salaire minimum n’est pas enterrée mais fera l’objet de concertations. Face à cela, il est sans doute encore un peu tôt pour juger Tsipras définitivement, on va voir notamment ce que vont donner les discussions techniques des prochains jours sur le catalogue de réformes, mais la tendance est tout de même MERK-820x418inquiétante. Si on veut garder espoir, on peut se dire que les textes acceptés pourraient être stratégiquement un moyen de se donner du temps, de garder les mains libres pour les quatre prochains mois, qu’ils n’empêcheraient pas une remise en cause d’un certain nombre de politiques du passé.

Il n’est donc pas du tout exclu que Syriza nous surprenne en bien dans les prochains mois, mais force est de constater que les premiers accords signés représentent une douche froide pour ceux qui, y compris en Grèce, espéraient que leur pays sortirait de la tutelle de la troïka et des politiques antisociales. Cela montre aussi la limite d’une stratégie de rapport de force qui n’assume pas la possibilité d’aller jusqu’à la rupture avec l’institution européenne ou a minima l’euro. Selon moi, Syriza ne devrait pas abandonner l’idée de négocier une restructuration de la dette, en se servant du risque d’explosion de la zone en cas de sortie. Ils ne l’ont pas fait lors des premiers sommets, c’est regrettable, mais il est encore temps d’ici juin de s’y préparer.

Même si la partie est loin d’être gagnée comme vous l’avez dit, on peut voir dans ce rapport de force qu’a voulu instaurer Syriza la réaffirmation d’un principe fort qui est celui de la souveraineté d’un pays. J’imagine que vous y avez été sensible ?

Tout à fait, Syriza a eu des mots forts pour parler de souveraineté populaire, ses responsables ont compris que la souveraineté c’est tout simplement la capacité d’un peuple à décider de son avenir. On commence aussi à refaire un lien entre le destin commun d’une nation, l’importance de la démocratie et le danger de donner du pouvoir à des instances supranationales ne rendant pas de comptes au peuple. Ce qui a été très positif aussi est que cette réaffirmation de souveraineté, après cinq ans d’humiliation et dans un contexte social pourtant dramatique, s’est faite de façon modérée à travers le choix de Syriza plutôt que de partis extrémistes comme Aube Dorée.

Vous évoquez le lien entre nation et démocratie, souveraineté nationale et populaire. Beaucoup à gauche, dont Syriza, s’opposent aux autorités transnationales non élues, parlent très bien de souveraineté populaire, mais ne voient pas forcément la nécessité d’en revenir à un cadre national pour qu’elle s’exprime. Ils se battent plutôt pour une Europe réellement démocratique, qui donnerait enfin la parole au peuple. Est-ce que pour vous, a contrario, souveraineté populaire et nation sont clairement indissociables ?

Chevènement l’a très bien dit sans son livre sur la 1ère guerre mondiale, c’est une lecture erronée des guerres du 20ème siècle qui a poussé certains à disqualifier l’idée même de nation. Pourtant ces dernières n’étaient pas responsables de ces guerres, elles n’en étaient que les véhicules, ce sont les hommes qui en étaient à l’origine. C’est vrai que depuis Jean_Pierre_Chev_nement_condamne_l_eurolors, la gauche a un problème avec la question nationale, même si le débat évolue en son sein avec certaines prises de position intéressantes, notamment sur la nécessité d’un retour même provisoire à la nation avant de reconstruire d’autres formes de coopération. Je pense pourtant que le cadre national est celui dans lequel un peuple peut choisir collectivement son destin, c’est le cadre qui définit une partie importante de notre identité. C’est aussi le cadre au sein duquel la solidarité peut s’exercer préférentiellement. On voit bien que dans tous les pays, la solidarité entre les régions est bien plus grande que celle qui existe entre pays européens. La nation est aussi le cadre privilégiée de mise en œuvre de la démocratie, car c’est la sphère au sein de laquelle on partage suffisamment de valeurs communes pour accepter de se plier à la loi de la majorité, tout en laissant de l’espace pour le débat et les différences d’opinion.

Le parti Syriza parle de souveraineté mais garde effectivement un certain surmoi marxiste ou internationaliste qui le conduit à penser l’avenir seulement dans un cadre européen, et avec une volonté assez forte d’ouverture de ses frontières. C’est la même chose pour la gauche en France et cela évolue lentement puisque même Montebourg parvotez-pour-la-demondialisation-exemple, avec la démondialisation en 2012, allait moins loin sur ces sujets que Chevènement des années avant. Et PS comme Front de gauche se placent toujours dans une perspective de Changer l’Europe pour la rendre plus démocratique, sauf que l’on entend ce discours depuis Mitterrand en 71, et qu’il n’y eu aucune avancée positive en ce sens en 44 ans, bien au contraire.

Malgré tout, il y a eu cette alliance entre Syriza et un parti souverainiste de droite, qu’est-ce qu’elle vous inspire ?

J’ai trouvé cette alliance formidable. Ce sont finalement deux partis modérés de gauche et de droite, qui se rendent compte que ce qui les sépare est moins grand que ce qui les rassemble. C’est vraiment intéressant et nouveau que Tsipras soit allé vers eux plutôt que vers des partis de gauche sociale-démocrate pro-européenne, et ce malgré son attachement profond à l’Europe. Cela confirme pour moi le fait que Syriza est ouvert à cette dimension de souveraineté.

Quelle résonance cette alliance peut-elle avoir pour la France ? Cela rappelle les campagnes pour le Non en 92 ou 2005, voire même dans une plus longue perspective les alliances gaullistes-communistes au sein du CNR en 1945.   Est-ce qu’il y a des passerelles possibles ?

J’en suis convaincu depuis longtemps, j’ai d’ailleurs voté pour la 1ère fois lors de Maastricht, en étant tout autant convaincu par Chevènement que par Seguin. Il y a selon moi beaucoup de proximité entre les « gaullistes », que l’on classe un peu trop vite à droite, et une gauche républicaine et ouverte aux questions de souveraineté. Mais il estarton29881-e8f0cvrai que les hommes du passé n’ont pas réussi à susciter des rapprochements, et ceux-ci viendront certaines de formes nouvelles de rassemblement, sur des dynamiques semblables à ce qui est en train d’émerger en Espagne par exemple ou même en Italie. Ce n’est pas figé, et je pense même que ça pourrait à un moment aller très vite, comme on le voit avec l’émergence en moins de deux ans de Podemos par exemple.

Vous pensez donc qu’il n’est pas écrit qu’en France ce sera forcément le FN qui ramassera la mise en récupérant et intégrant habilement toutes les idées de gauche critique ou de souverainistes comme vous ?

Le FN bénéficie pour l’instant d’un quasi-monopole de fait sur l’opposition aux partis dits de système, car même le PC ou Mélenchon ont déjà gouverné avec le PS dans le passé. C’est le seul grand parti qui n’a jamais été au pouvoir, il existe depuis longtemps et bénéficie donc d’une forme de reconnaissance, et aucune autre alternative suffisamment fort n’est apparue pour les concurrencer. Le contexte leur est en plus doublement favorable, avec une impasse au niveau économique, et une énorme déception des électeurs vis-à-vis de l’UMP puis du PS. Ils en profitent mais je pense que ce sera temporaire. Ce n’est pas selon moi un parti à vocation majoritaire, il ne le sera podemosjamais car il reste trop extrémiste et les français ne sont pas prêts à lui donner les clés. Alors, certes, en 2017, Marine Le Pen sera sans doute au second tour, ils auront 10-15 députés, mais je pense que le FN est une impasse complète pour ceux qui souhaitent un véritable changement.

Mais du coup, comme en Grèce ou en Espagne, il faut qu’émerge en France un nouveau parti, ou au moins une nouvelle génération d’hommes politiques de droite comme de gauche pour redonner de l’espoir et incarner un réel changement.